Сьогодні спілкуємося з Олександром Моциком, відомим дипломатом, який працював у кількох країнах, серед них – Сполучені Штати Америки. Цього року США відзначають ювілей – 250 років незалежності. Маємо важливий привід поговорити про Америку: якою вона є та якою ми хотіли б її бачити.

- Розмовляючи про Сполучені Штати Америки в рік ювілею, нам, видається, потрібно згадати про дві Америки: Америку дядька Сема й Америку татуся Трампа. 

Очевидно, між цими двома точками формується те, що залишиться після Трампа. Я почну з цитати. У святковому виступі на День незалежності, 4 липня цього року, Трамп сказав: «Це лише світанок золотого століття Америки. І в цей 250-й день незалежності ми заявляємо, як і 2,5 століття тому, що заради нашої країни, наших дітей і справи свободи ми виведемо нашу країну на новий рівень, на рівень, якого раніше не було. Ми зробимо її більшою, кращою, сильнішою і любитимемо її ще більше». Отже, «американська мрія» уже повернулася?

- Думаю, ні, поки що десь у процесі. І якщо згадати дядька Сема, то, звісно, Америка продовжує бути першою державою світу, найсильнішою економічно, має 30 трильйонів доларів валового внутрішнього продукту й 90 тисяч доларів на душу населення. США є найсильнішою на сьогодні державою, яка здатна виконувати військові місії в будь-якій точці земної кулі.

Але це не означає, що завжди успіх приходить моментально. І ми бачимо тепер по Близькому Сходу, що ситуація зайшла у глухий кут. Згоден, що при Трампі Америка є трошки іншою. Навіть скоріше, мабуть, не сама Америка, а адміністрація президента Трампа. Та й сам президент Трамп – специфічна людина, і в його адміністрації – теж люди, які не завжди, скажімо, класичного державного або дипломатичного покрою.

Але Америка – це країна не тільки президента, це також країна Конгресу, Верховного суду, це країна тисяч неурядових організацій та асоціацій, які, власне, усі разом і становлять Америку. США продовжує залишатися державою номер один у світі. Але, звісно, сказати, що американська мрія уже на самому піку, важко. Ми бачимо, що ті обіцянки, які давав Трамп, коли його обирали на цю високу посаду, досить непросто втілюються в життя, і багато з них на сьогодні далекі від реалізації.

Згадайте хоча б його заяви, що за 24 години він завершить війну між Росією та Україною, – це те, що найважливіше для нас. Але є й багато іншого, зокрема, тарифи. Спочатку ніби вони пішли дуже гарно, і Америка отримала великі суми грошей. Але Верховний суд ухвалив рішення, що не все було законно, десь президент перевищив свої повноваження, і тепер уже 100 мільярдів повернули імпортерам. Тобто, якщо підсумувати: так, Америка далі розвивається. Торік валовий внутрішній продукт зріс на 2,1%, і це порівняно з Європою досить непогано. І перший квартал цього року також закінчив на цій цифрі. Другий квартал – 1,5%. Отже, загалом американський корабель рухається, не без проблем, але він рухається далі.

- Звісно, усе зробити неможливо, усі обіцянки виконати важко. Але в цьому переліку незробленого я бачу принаймні один елемент, який не дуже збігається з американською мрією і зовсім не тішить американського виборця, – ціни на пальне зросли майже утричі. 

- Згоден, я перебував недавно в Америці, бачив на власні очі. Такої картини я не спостерігав, коли був там послом України, і не бачив, коли багато разів їздив туди в короткострокові відрядження. Ніколи не було, щоб галон бензину коштував більше ніж 4 долари. А ціна на пальне тягне за собою підвищення цін на інші товари, тягне інфляцію. Тому так, ця проблема тепер в Америці є, і вона дуже серйозно впливає на добробут американців. 

- Це також автоматично призводить до того, що рейтинг президента Трампа знижується і є тепер найнижчим. Для того щоб подолати цю тенденцію, існує перевірений спосіб – знайти ворога. 

Трамп такого ворога знайшов. Ось що він сказав: «Комуністична система – це повна протилежність американській системі, і комуністична система ніколи не працювала. Наші воїни не для того боролися з комунізмом на полях битв по всьому світу, щоб ця загроза знову підняла свою потворну голову прямо тут, в Америці». Отже, американські демократи стали комуністами? 

- Ну, думаю, що комуністів у тому розумінні, як ми знаємо Радянський Союз чи Китай того ж періоду, сьогодні вже нема. Що стосується американських демократів, так, там є дуже сильна ліва частина, один із голосів якої – сенатор Сандерс. Це справді група американських законодавців, які виступають, скажімо так, із соціал-демократичних чи соціалістичних позицій: безплатна медицина для всіх, високі податки для багатих і зниження податків для бідних, скасування боргів для студентів тощо.

Звісно, і президент Трамп, і праві консерватори, і взагалі консерватори вважають такі ідеї якщо не комуністичними, то принаймні соціалістичними. Насправді за останні десять років ситуація змінилася, і Америка тепер дуже поляризована і на рівні політикуму, і на рівні власне населення. 

- Попри всі зміни, американський корабель – це дуже потужна велика махина, яка створювалася і відправлялася в цей далекий похід глобального лідера вже давно. Могутність Америки зміцнювалася найбільше протягом ХХ століття. І Перша світова війна, і Друга оминули територію Америки, і після кожної з них США виходили сильнішими. А після Другої світової війни США стали глобальним лідером і лідером демократії, лідером західного світу. А також – першою у світі ядерною державою, яка розбудувала найбільшу у світі мережу військової присутності за своїми кордонами.

Це і є основою могутності Сполучених Штатів?

- Усе це разом – основа. Треба почати з того, що батьки-засновники Америки справді створили дуже міцну систему влади, яка поділяється на виконавчу, законодавчу й судову. Тепер є певні проблеми, але вони не можуть впливати на баланс оцих трьох сил. Отже, перше – це те, що батьки-засновники заклали міцну основу державності Сполучених Штатів. Друге – величезний ресурс Америки. У 1890 році у США уже було 63 мільйони населення, приблизно тоді вона обігнала Велику Британію і стала економікою номер один у світі.

Першу світову війну Америка закінчила як країна, що дуже розвинулася економічно. У Другій світовій війні Америка, як і в Першій, на початку зберігала нейтралітет. Але після Перл-Гарбора, звісно, Америка вступила у війну і стала кредитором, надала лендліз усім країнам коаліції. І знову, оскільки війна проходила не на її території, а в Європі, Америка вийшла із цієї війни з новими економічними, військовими і політичними важелями й остаточно затвердила себе як номер один у світі.

За лендлізом надала кредит на 50 мільярдів іншим країнам, сьогодні це було б, за оцінками експертів, уже 800 мільярдів доларів. У 1944 році запрацювала Бреттон-Вудська система, світовою валютою оголошено долар, який був прив'язаний до золота, а всі інші валюти були прив'язані не до золота, а до долара. Валовий внутрішній продукт США становив 50% усього валового продукту світу.

- Стати наймогутнішим – це важлива частина справи, але не вся справа. Тому що своє лідерство треба весь час підтверджувати і зміцнювати. 

- Так, і Америка почала це робити одразу після Другої світової, створюючи військові та військово-політичні альянси. У Європі це НАТО, в Індо-Тихоокеанському регіоні їх декілька. Це була проєкція сили і партнерства Сполучених Штатів Америки.

- Крім того, Америка має союзників, вони називаються Major Non-NATO Allies. Їх орієнтовно 20. Є також окремі партнери: Тайвань, який не входить у жодні переліки, та Ізраїль, що також стоїть окремо. Є Індія, яка не так давно стала головним оборонним партнером США. Тобто всього досить багато. Де тепер у цій системі й у цьому балансі, очима Трампа, НАТО і Європа? Вони зменшують свою роль для Сполучених Штатів Америки? Чи це тільки для адміністрації Трампа?

- Варто ще згадати про ядерний аспект американської могутності. Перша ядерна зброя була створена в Америці, і американська ядерна тріада залишається найбільш потужною до сьогодні. Тому це важливий елемент могутності Сполучених Штатів Америки.

НАТО було створено, знову ж таки, для стримування Радянського Союзу, адже уже з 1919 року комуністичний інтернаціонал заявляв, що його мета – завоювати весь світ, світова революція, яка почалася в Росії, охопить усю планету, і всюди буде радянська влада.

Ну, звісно, капіталісти насторожились і почали вживати якихось заходів, країни-демократії, як ми сьогодні кажемо, шукали можливості протистояти цій загрозі. Це один чинник. Другий чинник – те, що Європа після війни була слабкою, потребувала захисту, і цей захист міг надійти тільки зі Сполучених Штатів. Так було створено НАТО.

Сполучені Штати через НАТО розгорнули в Європі мережу військових баз, їх налічується десь 50 у 18 країнах, у Європі розміщено приблизно 65 тисяч американських військових, плюс ще 20 тисяч цивільних.

Тепер адміністрація Трампа проводить таку політику, щоб перекласти більшу відповідальність на Європу, заощадити кошти. Мова також про виведення військ, і це якраз важливо для України, оскільки під тиском президента Трампа і минулої каденції, і цієї Європа збільшує свої військові видатки. Тобто Європа озброюється, і причиною такого озброєння є те, що Росія вирішила відновити втрачену імперію на чолі з Москвою і просто лякає Європу. Ця війна Росії проти України, звісно, серйозно налякала Європу, і десь, може, якесь пробудження настає. 

- Зі союзниками і друзями Сполучених Штатів більш-менш зрозуміло. Налякана Європа зібралася зі силами, мобілізувалася і вже бачить, як дати собі раду без постійної великої присутності та підтримки з боку Сполучених Штатів Америки. Тепер поговорімо, хто ж вороги США, крім Ірану, з яким ніяк не закінчиться війна?

- Ворогів в Америки було багато, і вони мінялися. От Ірак був ворогом при Саддамі Хусейні, Лівія – при Каддафі, Сирія була ворогом при Асаді, – вороги міняються. Тепер, звісно, ворог номер один – це Іран. 

Ворогом є і Північна Корея, яка має ядерну зброю, тож через це її всі бояться.

Ну і, звісно, Китай входить до цього кола. До Китаю ставляться передусім як до конкурента, сильного, потужного конкурента номер один. Ще за моєї каденції як посла в Америці високі політичні чиновники говорили, що Росія – це країна, яка вже йде зверху вниз. А от Китай іде вверх і піднімається дуже швидко, і тому це головна проблема – як стримувати Китай.

- Венесуела – це вже друг? 

- Це вже майже друг, ще не друг, але там віцепрезидент уже на постійному контакті з адміністрацією США, а держсекретар Рубіо є там «смотрящим», губернатором. І президент Трамп буквально днями заявив, що Венесуела – це 51-й штат.

- Парадоксально, що в декого з цих ворогів є лідери, скоріше диктатори, і от до них Трамп ставиться зовсім інакше, не як до ворогів. Кім Чен Ина він називав хорошим хлопцем, Путін взагалі мало не друг. Як це поєднується в особистості Трампа? 

- Трамп – специфічна людина, любить самостійно ухвалювати рішення. Він усе життя був у бізнесі, де вирішував сам. І цю ситуацію з бізнесом Трамп екстраполює на політику, тож йому подобається вести переговори з тими, хто самостійно ухвалює рішення, без парламенту, судових органів, без будь-кого. От сіли два ковбої, поговорили – і тут же вирішили. І в Трампа є своєрідний пієтет до такого складу, скажімо, автократів. Тому він відповідно ставиться і до Путіна, з яким, вважає, легко вирішувати питання, оскільки Путін – це і парламент, і Верховний суд, і весь народ Росії, от він сказав – він зробив. Те саме стосується Північної Кореї. Звісно, в арабському світі, мусульманському багато таких особистостей, лідерів, які можуть самостійно вирішувати питання. У Трампа є симпатія до таких людей. 

- Тепер поговорімо про нас, про Україну і Сполучені Штати Америки. Ми як незалежна держава зі самого початку, уже з 1992 року почали працювати над тим, щоб Сполучені Штати стали нашим стратегічним партнером і навіть підписували відповідні угоди, їх було декілька. Останній документ, підписаний у 2020 році, – протокол до попередньої угоди про стратегічне партнерство. Тобто Сполучені Штати Америки ми розглядали як стратегічного партнера. За документами для США за часів демократів Україна теж нібито була стратегічним партнером. Тепер, при президентові Трампі, дуже важко мені сказати, що він ставиться до нас як до стратегічних партнерів. 

- По-перше, немає визначення, що таке стратегічний партнер. Є розуміння, що це країна (якщо говоримо про Україну), яка дуже важлива для України. Що стосується Америки, то вона завжди була для нас стратегічним партнером і, на мою думку, продовжує залишатися тепер.

Чому? США на початку незалежності України були ніби гарантом нашої незалежності, адже невідомо, що було б, якби у тому ж 1992 році Америка сказала: «Ні-ні-ні, ми Україну не знаємо, як хто хоче чинити з нею, так і робіть». Америка була все-таки гарантом нашої незалежності. Можливо, і небагато було там інших якихось зв'язків та спільних інтересів, торгівля не завжди була високою, у військовій співпраці теж не завжди були успіхи. Але останніми роками, починаючи з 2014-го, коли Росія розпочала агресію проти України, Америка, звісно, є для нас стратегічним партнером.

Не завжди у переговорах з Америкою ми досягаємо того, що хотіли б. Ми завжди хотіли б більше і швидше. Це стосується політичної реакції на якісь події чи передавання або продаж нам зброї. От тепер нам треба ракети PAC-3 до «Петріотів», і ми ведемо переговори, поки що без особливого успіху. Проте дивіться, на сьогодні Америка має санкції проти Росії, і серйозні санкції, треба сказати. По-друге, Америка все-таки надала нам велику допомогу при Байдені. Тепер вона продає нам зброю через Європу, там багато зброї, яку ми не можемо знайти в Європі. Ну і розвіддані нам США надають – це дуже важливо. Плюс Starlink, зв'язок. І ці чотири компоненти підтверджують, що Америка для нас дуже важлива. Ну і врешті є не юридична, а політична гарантія нашої незалежності. 

- Після саміту НАТО в Анкарі й після зустрічі Зеленського і Трампа було певне піднесення, навіть, можна сказати, ентузіазм, що ось-ось, мало не в цьому році ми самі почнемо за ліцензією виробляти ці перехоплювачі для «Петріотів». Було очікування, що після того як Сенат розглянув закон Грема про санкції, нові санкції, Конгрес швидко його затвердить.

Але нічого цього не відбулося. Сталося навпаки: виходить постійний представник США в НАТО пан Вітакер і говорить: «Ні-ні, ми ніяких ліцензій передавати не будемо, тому що це небезпечно». І Трамп каже: «Та як ми можемо? Ще подумаємо, бо цю зброю можуть використати проти нас». І так само зі законом про санкції: його модифікували не лише тому, що додали Іран, як хотів Трамп, а й тому, що останнє слово передали Трампу, а він або зробить так, або ні. Трамп може сказати сьогодні одне, завтра – інше. Як нам до цього ставитися? 

- Це складна ситуація, і вона полягає в тому, що дуже потужно працює Росія. І кожного разу, коли у нас відбуваються якісь переговори з американцями, росіяни з усіх, так би мовити, щілин вилазять на американців і вмикають свої страшилки.

Багато інформації йде через Віткоффа, через Дмитрієва, ми знаємо, що вони контактують постійно. От президент Трамп заявив, що надасть нам ліцензію, а потім його радники приходять і кажуть: «Ні-ні, це не так, це зовсім по-іншому». І президент Трамп міняє свою думку і вже говорить, що не може дати ліцензію. На жаль, так і є.

Яка наша реакція? Наша реакція – треба терпеливо рухатися далі й терпеливо переконувати Америку, що більшість американців Україну підтримує. Терпеливо переконувати, що це в американських інтересах, що надія Америки на те, що вдасться відколоти Росію від Китаю, – марна. Путін ніколи не піде на цей крок. І що це в інтересах Америки – бути на боці добра, бути проти зла.

- Абсолютно згоден, іншого виходу нема, і треба довбати цю скелю. Отже, короткий підсумок. За висновком аналітиків, світові лідери дедалі менше реагують на заяви Трампа. Він втрачає авторитет не тільки у себе в країні, а й за кордоном.

Чи не доведеться Сполученим Штатам Америки потім «загоювати рани» і відновлювати втрачену репутацію, довіру й поновлювати позиції лідера західного світу, які тепер, скажімо так, не дуже зміцнюються?

- Звісно, заяви про те, що Канада – це 51-й штат, що Гренландію треба віддати США, що Європейський Союз був створений, щоб нашкодити Америці, та інші такі висловлювання сприймаються дуже негативно у світі й серед світових лідерів, у демократичній частині світу. І це завдає шкоди відносинам. Побачимо, як ситуація розвиватиметься.

Тепер Америка напередодні часткових виборів до Конгресу, повністю мінятиметься склад Палати представників. Американські експерти кажуть, що є висока імовірність, що демократи матимуть більшість у Палаті представників, а в Сенаті, якщо не більшість, ситуація такою ж залишиться. Тоді ситуація дещо зміниться, президентові Трампу треба буде мати справу із законодавчим органом, який не повністю на його боці, як тепер, з яким треба буде домовлятися.

Думаю, що, можливо, багато цих питань відпадуть самі собою, коли президентові Трампу і його адміністрації доведеться домовлятися, а не подавати імпульси у законодавчий орган, який одразу виконує прохання (бо вони від президента і його адміністрації), а вести переговори. І якщо демократи «візьмуть» Палату представників, то це будуть дуже непрості переговори для нинішньої адміністрації.

А що стосується завданої шкоди, то думаю, що в демократичному світі є можливість швидко це виправити. Але для цього буде потрібна воля і Америки, і країн-партнерів, союзників Америки по НАТО і Європейському Союзу. 

З нашого боку така воля завжди є, і Америка продовжує залишатися нашим партнером. І ми сподіваємося, що все-таки крок за кроком США більше ставатимуть на наш бік. 

- Ми почали розмову з того, що це ювілейний рік для Америки, і ювілейні заходи високого рівня триватимуть до кінця року. Серед останніх дуже великих подій – саміт Групи 20, який має відбутися в середині грудня в Маямі. Дуже не хотілося б, щоб на завершення ювілейних заходів у США, відгукнувшись на запрошення Дональда Трампа, Путін узяв участь у саміті. 

- Думаю, що він не візьме участі, бо тепер боїться власної тіні. І, звісно, боятиметься летіти в Америку. Одна річ – двосторонній візит, а зовсім інша – участь у G20.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform